Giornalisti che scrivono stronzate 1

Chiara Gamberetta, autrice del compianto blog Gamberi Fantasy, sosteneva che il problema con la pubblicazione di libri brutti (lei si riferiva a Brian di Boscoquieto nella terra dei mezzidemoni, ma Cinquanta sfumature di grigio va bene uguale) è che occupano spazio nelle librerie, spazio che avrebbe potuto essere occupato da libri più meritevoli. La sua affermazione mi è tornata in mente per due motivi: il primo è che nessun libro, nessuno, ha avuto tanto spazio e tanta pubblicità quanto la saga delle sfumature, lo si trova ovunque: nelle librerie, nei supermercati, nelle edicole. Perfino nell’edizione a 5€, cosa che già da sola può spingere parecchio un libro (io avrei comprato volentieri Il caso Harry Quebert di Joel Dicker, ma la prima edizione costava 28€. Cifra che mi ha indotto ad attendere che arrivasse nella mia biblioteca).
Il secondo, come da titolo, è il motivo per cui ho interrotto il mio riposo estivo e mi sono rimessa a scrivere: il fatto che sui siti Internet di importanti quotidiani nazionali in questo periodo siano comparsi articoli stupidi e inutili che occupano spazio che avrebbe potuto essere occupato in modo utile e costruttivo. O essere lasciato vuoto: come si dice, è meglio stare zitti e sembrare stupidi che aprire la bocca e confermare di esserlo.

Ma veniamo al punto. Grazie a questo splendido post del Ricciocorno Schiattoso, che vi invito caldamente a leggere perché complementare al mio, vengo a sapere dell’esistenza di un articolo, sul sito del Foglio, intitolato “Le vere misogine siete voi stronze”, scritto da un tale Lanfranco Pace. Non lo linko, ma lo riporto integralmente, con commento.

Aveva ragione Milan Kundera, le vere creature misogine sono le donne: mai avuto contezza di rapporti così grassamente maldicenti, una vera festa del pis que pendre, come tra donne.

Mirabile incipit, nevvero? In primo luogo, vorrei ricordare al signor Pace il detto britannico the plural of “anecdote” is not “data”, il plurale di “aneddoto” non è “dati”, perché l’esperienza aneddotica non è generalizzabile. Io conosco molte donne con cui ho rapporti sinceri e basati sulla condivisione di interessi e in cui le maldicenze non hanno spazio (se non altro perché anche le energie mentali sono finite e preferiamo impiegare le nostre in modi più arricchenti ed interessanti). E quindi? Io non pretendo che la mia esperienza abbia valore universale, al contrario del signor Pace.
In secondo luogo, notiamo l’aggettivo vere: se le vere misogine sono le donne, allora gli uomini misogini sono falsi misogini? Oppure non esistono? O la loro misoginia ha meno valore di quella proveniente da altre donne?

Misurata, poi, sta per levigata e cortese, comprensione senza asperità, messa al bando della violenza e della volgarità, quindi la misurata tensione misogina del caro ex direttore è animale ben strano per noi scorticati vivi, la pelle passata alla carta vetrata. Noi siamo stati sempre in allerta, vigili, concentrati. Una ventenne bruna e polposa mi rifiutò malamente che non avevo ancora la barba: la odio ancora. Con il tempo ho capito le sue ragioni ma io non me ne sono ancora fatta una, di ragione: mi brucia di essere rimasto lì come un allocco, non aver avuto la prontezza di gridarle brutta stronza e magari darle un pugno.

Devo davvero commentare un uomo adulto che non riesce a superare il fatto di aver ricevuto un due di picche da adolescente? Credo onestamente che tutti e tutte abbiamo sperimentato un amore o una cotta non ricambiati, e il 99% di noi (fanno eccezione Elliot Rodgers e il signor Pace, evidentemente) è sopravvissuto alla cosa, è riuscito ad andare oltre, a farsene una ragione e capire che non è una colpa, né loro né nostra, se qualcuno di cui siamo innamorati non ricambia i nostri sentimenti. D’altronde, non ci si innamora a comando e non ci si può forzare a ricambiare i sentimenti di qualcuno. Non servono nemmeno delle ragioni: se non si è innamorati, non si è innamorati. E questo non ci rende delle persone stronze, né tantomeno meritevoli di odio, o di essere prese a pugni.

Un comportamento che oggi sarebbe bollato come inqualificabile, un prodromo di femminicidio che manderebbe il suo merdosissimo autore a rieducarsi da qualche parte. Cosa impossibile: perché voi vi liberate ma noi non ci liberiamo da voi, nessun uomo accetta il rifiuto senza soffrire o reagire. Chi lo dice, mente.

Notizia flash: non “sarebbe“, E’ un comportamento inqualificabile dare un pugno a una persona che ci ha respinto. E sì: voler picchiare qualcuno perché ci ha detto “no” fa parte della stessa mentalità che spinge certi uomini a perseguitare la donna “colpevole” di averli lasciati, o a ucciderla per impedirglielo. Perché un femminicidio è esattamente questo: un omicidio di una donna, da parte di un uomo, dovuto alla concezione condivisa della “femmina” come un nulla sociale, come scrive in “Femminicidio: i perché di una parola” l’Accademia della Crusca, la cultura del possesso che considera le donne in funzione degli uomini, e non accetta che esse possano sottrarsi alla loro tutela, che rivela la sua natura di dominio nel momento in cui cercano di liberarsene. A proposito di femminicidio, la domanda sorge spontanea: perché si ritiene che classificare serva a creare una gerarchia di valore, anziché a inquadrare un fenomeno nelle sue caratteristiche specifiche e renderlo facilmente riconoscibile? Seguendo questa logica e constatando l’esistenza di termini come “uxoricidio”, “infanticidio”, “parricidio” viene spontaneo chiedersi come l’esistenza di questi termini possa generare una gerarchia di valore – e come diamine dovrebbe funzionare.

Ma torniamo al signor Pace. “Nessun uomo accetta il rifiuto senza soffrire o reagire“. E anche nessuna donna, mi creda: per accettare un rifiuto senza provare nessuna emozione bisognerebbe essere dei robot. Soffrire per un rifiuto è naturale: al dolore segue poi la fase in cui lo si metabolizza, e poi gradualmente si guarisce e si scopre di essere riusciti a superarlo, di non stare più soffrendo. A volte ci vogliono mesi, o perfino anni, ma è un processo necessario. Quanto a “reagire“, la questione è complicata dal fatto che il signor Pace non ci spiega cosa intende con questo verbo. Abbiamo già stabilito che “dare un pugno” alla persona che ci ha fatto soffrire non è una soluzione accettabile in una società civile. Uscire con gli amici, focalizzarsi sui propri interessi, sperimentare cose nuove e così via invece sono reazioni positive; piangere, disperarsi, scrivere poesie piene di parole come “sofferenza”, “oscurità”, “ferite”, “sangue” e “dolore” sono reazioni altrettanto positive, almeno in un primo tempo. Rifugiarsi nel nichilismo è una reazione, anche se secondo me è negativa. Insomma, fate voi.

Chi lo dice, mente“. Disse il signor Pace dall’alto della sua profonda conoscenza della natura umana basata su un rigido e stereotipato binarismo di genere.

Ci frena rispetto al passato una percezione più acuta del ridicolo e ci tiene avvinti alla donna la paura di doverci svelare di nuovo: ma la tentazione di misurare i poveri resti della capacità di seduzione non si ferma nemmeno con la raggiunta trasparenza, morirà con noi: a casa faremmo gli scemi con le badanti e in un cronicario con le infermiere.

Il signor Pace ci fa sapere che per lui reagire significa dimostrare che il rifiuto non ha intaccato la sua virile capacità di seduzione provandoci con la prima donna a disposizione, si fosse anche con un piede già nella fossa. Cosa che forse può servire a riaffermare sé stessi in un primo momento in cui si vive il rifiuto come un affronto, ma che non aiuta il processo di guarigione di cui sopra. Notare comunque che ciò che frena il signor Pace dal gridare brutta stronza e magari dare un pugno alla donna colpevole di poter andare avanti con la sua vita senza il dolore che prova l’uomo che ha respinto (il signor Pace non parla della situazione inversa: o non si verifica, secondo lui, oppure le donne non soffrono quanto gli uomini per un rifiuto, oppure semplicemente possiamo fregarcene del dolore delle donne: tanto sono tutte stronze e probabilmente se lo meritano) non è il rispetto, o la basica considerazione che essere rifiutati fa parte della vita, ma la percezione più acuta del ridicolo. 

E’ andata così, non è colpa di nessuno: troppi anni sotto docce scozzesi, è dolorosa l’alternanza del caldo e del freddo. Fa male amare tra stati estremi: il momento in cui vorresti strangolarla e magari lei ghigna e ti dice provaci. E quello in cui stai ore, sveglio, a guardarla mentre dorme, struccata, bella e inerme, abbandonata e fiduciosa e sorridi e ti dici che per lei daresti la vita. Si può essere misurati dopo la dismisura? E poi non è detto che loro si accontentino.

Sì, l’amore fa male, implica essere vulnerabili, avere bisogno di un’altra persona. Ed evidentemente questo fa paura. Ma perché ci sono persone che riescono ad accettare questa vulnerabilità, e anche quando soffrono per amore non provano il desiderio di strangolare la persona amata? Perché mi rifiuto di credere che l’amore sia un’oscillazione fra desiderio di distruggere la persona che ci fa sentire vulnerabili e profonda adorazione. Credo si possa – e si debba – amare in modo più sano, accettando la persona che amiamo come una nostra pari, un individuo libero tanto quanto noi con cui abbiamo un legame profondo, non un essere fondamentalmente caratterizzato da alterità che ci tiene in pugno, alternativamente angelo e demone, che sembra uscito dalle opere di Baudelaire o D’Annunzio.

“E poi non è detto che loro si accontentino”. Innanzitutto, di cosa? Di essere l’oggetto di questo strano tipo d’amore? Altra notizia flash: è pieno diritto di una donna, come di un uomo, non accontentarsi di una relazione in cui non è felice. E no, non è uno sfregio all’onore o alla virilità dell’uomo, è un esercizio della sua libertà. Davvero qualcuno preferirebbe che la persona che ama restasse con lui pur essendo infelice piuttosto che vederla libera e felice da sola? E comunque, non è assurdo che il signor Pace faccia discendere la misoginia dalla vulnerabilità dell’uomo innamorato? La vulnerabilità va accettata.

Apriamo loro la portiera della macchina, perché abbiamo riflettuto sull’argomento e siamo arrivati alla conclusione che una donna che se la apre da sola è per forza di cose costretta a movenze poco femminili, sgraziate. Ma vogliono il gesto esclusivo e specialmente dedicato: una sera in un ristorante dopo un lungo battibecco con l’amatissima moglie e una reazione vagamente annoiata da parte di lei, il mio amico Louis de M. prese il vassoio di pastasciutta al sugo, calda e fumante, e se lo rovesciò sulla testa senza una parola né un lamento. Ebbero, mi dissero dopo, una bollente notte d’amore.

Immagino che non esista niente di peggio per una donna che compiere per qualche secondo movenze poco femminili, sgraziate. Mi viene spontaneo chiedere se il signor Pace non ha qualcosa di meglio su cui riflettere, ad esempio il detto che ho citato in apertura di questo articolo, visto che di nuovo sta adottando un singolo aneddoto come prova dell’affermazione generale secondo cui le donne vogliono il gesto esclusivo e specialmente dedicato.

Mai potrei dire qualcosa a donne crudeli o a donne che lamentano la scomparsa degli uomini crudeli e perciò offrono il seno alle mollette, le natiche alla spazzola per capelli. Sono grandi donne che hanno anche loro conosciuto le montagne russe.

Secondo il signor Pace praticare BDSM non è semplicemente un modo di vivere la propria sessualità in modo libero e consapevole, uno dei molti possibili, ma cela l’occulto significato di desiderare il ritorno alla sottomissione patriarcale. Come no. Basta fare un giro su qualche sito di comunità BDSM per rendersi conto che questa pratica si svolge all’interno di relazioni profondamente egualitarie, dove la fiducia è centrale, e che queste comunità sono spesso pro-femministe, pro-LGBT e in generale in difesa della libertà sessuale (sarebbe assurdo se così non fosse, in effetti). Un nome su tutti, Cliff Pervocracy, curatore del blog omonimo. Ma lasciamo pure al signor Pace la sua psicologia spicciola e l’assurda considerazione che solo le donne crudeli e quelle che praticano BDSM da Sub (e le Dom? Non pervenute) hanno conosciuto le montagne russe e sono perciò grandi donne.

Quello invece che non si sopporta e contro cui dovremmo esercitare una misoginia pesante e radicale è la donna come società e come cultura e quel che ne discende: il piagnisteo paritario, le quote rosa, la sovranità del corpo. Non sono le donne-donne quelle da contenere: sono le altre, che seguono concorsi e iniziative dei grandi giornali, vestono casual o con tailleur giacca e pantaloni, tacco basso o medio, niente extension né smalto colorato sulle unghie, occhialetti allenati da tante letture che si portano, certificato di presenza ai raduni d’un tempo contro B. e orientamento elettorale come l’ingombro, a sinistra va da sé.

Quello contro cui dovremmo esercitare una misoginia pesante e radicale è la donna che rivendica un ruolo nello spazio pubblico, che porta le sue istanze in politica, dice il signor Pace. Perché questa donna non è davvero una donna-donna, ma ha tradito la sua essenza, è qualcosa d’altro: le donne-donne, quelle vere, non seguono concorsi e iniziative dei quotidiani, portano solo tacchi alti, hanno le extension e le unghie colorate di smalto, non portano gli occhiali e non leggono, vestono solo in modo elegante e femminile, e non votano a sinistra. Dal che si evince che io non sono una vera donna. O forse che non corrispondo all’idea di donna di Lanfranco Pace. Non ci dormirò la notte.

Peraltro, derubricare come insopportabile e meritevole di essere contrastata in modo pesante e radicale ogni rivendicazione femminile (nel merito si può discutere: io sono contraria alle quote rosa, ma la sovranità del corpo ad esempio per me è un obiettivo di base) è di un’arroganza indescrivibile.

Recentemente alcune di loro hanno twittato nomi e personalità da cui sarebbero state influenzate. Bei nomi, ma a scorrerli sentivo che c’era qualcosa di strano. Quando una ha scritto Lovelace, ho avuto un sussulto: era Ada però, sono dovuto andare su Google per scoprire che è una matematica inglese dell’Ottocento morta molto giovane. Ecco queste così sono vere stronze, da prendere a schiaffi. E senza misura.

Il signor Pace ha un problema con il fatto che ci sono donne che sanno qualcosa che lui non sa, tipo chi fosse Ada Lovelace. E sapere qualcosa che lui ignora fa di una donna una vera stronza, da prendere a schiaffi. Davvero edificante.

E così l’articolo si è concluso. E io ritorno al punto iniziale: non solo questo articolo totalmente inutile, insignificante e pieno di stronzate è stato scritto, ma qualcuno ha deciso che meritasse di essere pubblicato, di ricevere spazio nel sito di un quotidiano nazionale. Non c’era davvero nulla di meglio su cui scrivere? Che ne so, un articolo sui vasi in bucchero dell’antica Grecia, o su Ada Lovelace (così il signor Pace mette a frutto le sue ricerche su Google), o sul punteruolo rosso…o una ricetta, magari.
Mi si obietterà: se la penso così, perché ho impegnato 2500 parole per confutare l’articolo del signor Pace? La risposta è semplice, penso che una critica debba essere argomentata per avere valore, e così come Chiara Gamberetta ha speso più di 7.000 parole per dimostrarci che Brian di Boscoquieto nella terra dei mezzidemoni è un brutto libro, io ne prendo 2.500 per dimostrare che l’articolo del signor Pace è un cumulo di stronzate. Non posso lasciare andare senza una confutazione una roba del genere.

73 pensieri su “Giornalisti che scrivono stronzate 1

  1. amo Baudelaire ma sono d’accordo con le tue critiche a questo delirio di Pace. E le donne possono leggere e votare sinistra con o senza occhiali ed extension..qualcuno dovrebbe spiegarglielo

    • Il signor Pace è portatore di pregiudizi di cui ignoravo l’esistenza. Sapevo che molta gente di destra fosse convinta che le donne politiche della sinistra sono “cesse”, ma qui stiamo andando oltre: tutte le donne non convenzionalmente attraenti/femminili votano a sinistra? Per votare a sinistra bisogna essere prive di extension e dotate di occhiali?
      La femminilità è un attributo della destra?

      • Mi spiace contraddirti, ma temo che Lanfranco Pace si reputi al contrario una persona profondamente di ‘sinistra’ (bontà sua!): uno di quelli che voleva dare “l’assalto al cielo” e dal fondo della sua scalata è finito invece a piluccare gli avanzi della stampa reazionaria, che ne ospita sì raffinate riflessioni come si trattasse di cimeli da un’epoca remota.
        A loro modo, questi articoli pensosi e inconcludenti rappresentano veri esercizi di stile dalle velleità filosofiche che esalano da tormenti esistenzialistici, per sperimentazioni in prosa come atto di contrizione ideologica.
        Se volessi fare facile psicologia d’accatto, potrei dire che il Sig. Pace sta più che altro cercando di affrontare le frustrazioni di una crisi senile, nel (vano) tentativo di rispristinare un qualche ruolo della sua identità di genere, da “maschio” in pieno declino (sessuale incluso). Credo infatti che il nostro eroe di carta si senta schiacciato dal peso di una moglie molto più realizzata di lui (e sulla quale evidentemente non esercita alcuna influenza), per giunta imbrigliato in un ménage familiare dove l’elemento femminile è predominante (due figlie) e nel quale probabilmente ha ben poca voce in capitolo, costretto nella mediazione a perdere di un’eterna posizione di minoranza.
        Da lì le sue rivendicazioni da maschio represso che fantastica di “donne-donne”, schiaffoni liberatori, e “stronze” da castigare. Ci mancava solo il consueto “le donne sono tutte puttane” e la silloge di Pace sarebbe stata perfetta.

      • Stai cercando di imitare lo stile del signor Pace? Di solito la tua prosa è molto più bella.
        Ad ogni modo, se la virilità del signor Pace si fonda sull’ergersi al di sopra di un avversario che non può combattere alla pari – sul realizzarsi nella sfera pubblica, negando al contempo alle donne questa possibilità – non posso che compatirlo.
        Per il resto, non so come si fa a considerarsi di sinistra ma voler mantenere una gerarchia di potere nella società perché…sarebbe giusto così? Sarebbe naturale? Perché una società dove è presente anche la “donna-società” è peggiore di una rigidamente patriarcale?

        Se hai ragione tu (sono incline a pensarlo), questo fa del signor Pace un essere ancora più infimo di quanto traspare dal suo articolo, una persona che vive la sua famiglia come una prigione, i successi dei suoi familiari come attacchi alla sua identità. Squallido.

  2. Mi chiedo come delle persone possono leggere un giornale simile, poi è normale nella vita essere rifiutati succede a molti uomini e molte donne , ci sono anche donne che perdono la verginità anche non proprio giovanissime (ora molto meno)non penso che essa odino gli uomini per non aver trovato un compagno prima , senza considerare l’aspetto di aprire lo sportello , oltretutto consiglio al autore che ha scritto l’articolo di evitare il mondo BDSM , intanto esso è un mondo aperto a tutti uomini donne e persone transessuali e a tutti gli orientamenti sessuali etero,omo e bisex e poi lui dimentica le dominatrici , anche se forse chiudendolo magari qualche ora con una dominatrice magari cambia idea o magari li piace pure.

    • Quando Nadia Somma del Fatto Quotidiano ha scritto un articolo di critica a quello di Pace, un commento di risposta diceva: “Sono pressoché certo che quello di Pace sia un pezzo letterario, non giornalistico. Il che implica tutto un altro metro di giudizio.”
      Mi piacerebbe sapere quale.
      Per me l’articolo di Pace non è giornalismo, figuriamoci letteratura.
      Il signor Pace non si pone mai il problema del fatto che ciò che è successo a lui possa essere successo anche alle donne, di cosa pensano le donne, di cosa provano le donne: tratta le donne come se fossero una forza naturale, imprevedibile e forse nemica, non come se fossero altre persone. Dubito che abbia la fiducia e il rispetto necessari per affidarsi ad una Dom.

      • Lo so infatti il mio era un commento ironico su quest’aspetto volevo solo fare notare come molti parlano di sadomaso dopo le cinquanta sfumature vedendo sempre questo dalla parte maschile dominante e dimenticandosi tutto il resto del mondo sadomaso tralasciando che il famoso gray da quello che racconta la storia è stato pure un sottomesso a una donna , oltretutto questo signor Pace forse si dimentica che il 51% della popolazione terrestre è composto da donna oltre che lui è nato grazia a una donna.

      • Non si parla mai della sottomissione di Grey ad Elena (anche nel libro dal punto d vista di lui ci sono solo vaghi accenni) perché è una storia davvero sgradevole, comunque la si guardi.
        Christian era un ragazzino di 15 anni, Elena un’amica di sua madre. In questa relazione BDSM ha perso la verginità e sappiamo che non ha avuto altre relazioni fino ai 22 anni.
        Raccontato così non è affatto un modello positivo: sembra più un trauma che un’iniziazione serena alla sessualità BDSM. Insomma, che un ragazzino di 15 anni viva la sua prima esperienza sessuale in questo modo è problematico. Se il BDSM si basa sui principi “safe, sane and consensual” (sicuro, sano, consensuale), si può obiettare che fra Christian ed Elena manchino almeno gli ultimi due.

      • Questo aspetto non lo sapevo pensavo che lui fosse maggiorenne anche perché in questo caso parliamo di reati ,cioè negli USA vogliono condannare a pene molto dure (parlo di moltissimi anni di carcere) due prof che hanno fatto sesso con gli studenti in un caso maggiorenni in un altro caso minorenni che però erano tutti consenzienti

      • Negli USA è reato per un/a maggiorenne avere rapporti sessuali con un/a minorenne, quindi sì, la relazione di Elena con Christian avrebbe potuto farla finire in carcere. Non so se funzioni così anche in Gran Bretagna (l’autrice è inglese).
        Quindi capisco che di questa parte della storia non si voglia parlare granché, considerato anche che la James scrive così male che questi fatti sono raccontati a frammenti (ricostruiti dalle varie pagine e blog di critica del libro).

  3. L’autore di quella roba è da manicomio, non c’è altro da dire. Tra l’altro è anche un delirio faticoso da leggere tanto è privo di senso.
    Vorrei porre una domanda a questo signor Pace: a lui piacerebbe continuare a ricevere attenzioni da una donna cui lui non è interessato?

    • Gliel’avrei chiesto anch’io se la sezione commenti fosse stata disponibile sul sito del Foglio.
      Io davvero non so come qualcuno possa ritenere questa roba degna di pubblicazione. Nella sezione Cultura, poi!

      • Sicura che non fosse la sezione Qultura?
        Purtroppo quello di giornalista è un mestiere molto inflazionato, molti direttori pubblicano solo cose che facciano scandalo (come potrebbe essere questa roba) sperando di aumentare le vendite/visualizzazioni/ascolti. Con tanti saluti per la deontologia… assolutamente vergognoso.

        Andando leggermente OT, ma sempre in tema di pessimo giornalismo, negli ultimi giorni è stato pubblicato un articolo in cui si parla di un aereo che supererebbe di 4,5 volte la velocità della luce (invece dovrebbe essere del suono) e un altro in cui si denuncia il problema dei conigli incrociati coi gatti che rovinerebbero i campi. Decisamente il giornalismo nostrano versa in uno stato pietoso… ed è un grosso problema sociale.

      • Io non sono disposta ad accettare un articolo come quello del signor Pace come qualcosa di legittimo nel dibattito culturale. Come dici tu, è un problema di deontologia, un articolo così irrilevante, infimo, gonfio di disprezzo per le donne non dovrebbe essere pubblicato nemmeno per fare polemica. Non si dovrebbe volerlo pubblicare, non si dovrebbe sentirne la necessità, se non altro per un minimo di considerazione per la propria testata.
        L’ignoranza scientifica è un altro problema esteso del giornalismo italiano. Anche lì dovrebbero essere le redazioni ad avere un sussulto di dignità e professionalità e affidare la copertura delle notizie scientifiche a persone che capiscono cosa stanno leggendo e sanno riportarlo correttamente. Divulgatori, in altre parole.

      • Purtroppo è un problema enorme, che non avrà soluzione a breve. L’unica cosa che si può fare è continuare a tirare le orecchie ai giornalisti, magari si stufano di essere ridicolizzati…

      • Lo penso anch’io: restare zitti di fronte a questo scadimento del livello del giornalismo significa in qualche modo avallarlo. E la logica del “se lo critichi gli dai visibilità” non mi sembra più valida.

      • Be considera che sono molto più leggibili i giornali filo-Putin che giornali tipo Libero,Il Giornale e il foglio.

      • Non li leggo, perciò non sono in grado di dare un parere. Ma Libero, Il Giornale e Il Foglio fanno di tutto per fare schifo (vedi la pagina Facebook “Giornalisti che non riescono a scopare”).

      • ladymismagius i giornali che ho elencati sono pessimi e non solo nei confronti delle donne puntano solo alla polemica e alla provocazione neanche se fossi di destra riuscirei a leggerli.

      • Ma infatti. Il fatto che le voci di destra siano queste da parecchio mi spinge a domandarmi perché in Italia non c’è una destra seria, che non sembri una parodia di sé stessa.
        Vorrei sapere chi legge questi quotidiani, e se li trovano davvero stimolanti e interessanti.
        Perché ciò va oltre la mia immaginazione.

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  5. “Stai cercando di imitare lo stile del signor Pace?
    Di solito la tua prosa è molto più bella.”

    Ti ringrazio per i complimenti. E ancor più per la piccola ‘stoccata’ amichevole, che mi rammenta il valore dell’umiltà ed il perché io ami così tanto seguire i fili della tua ragnatela.
    In quanto alla prosa, diciamo che mi piace sperimentare diversi registri stilistici: mi aiutano ad interfacciarmi meglio col personaggio di turno (Lanfranco Pace), mantenendo al contempo le distanze nell’alterità del messaggio. Poi è ovvio che le mie considerazioni abbiano un valore del tutto soggettivo e quindi fallace.
    E pur tuttavia L.P. mi sembra il classico esemplare di “prete spretato”; almeno come ebbe a definirli Umberto Eco in un celebre articolo del 1979:

    “Non c’è niente di peggio dei preti spretati. Guardatevi dai comunisti delusi, ma dovevate guardarvene anche quando erano illusi, perché vivevano da fascisti il loro comunismo senza sorriso.”

    Credo sia il motivo per cui il Giulianone extralarge abbia cooptato L.P. nella sua scuderia de “Il Foglio”. Di solito gli piace collezionare questi reperti archeologici della cosiddetta “sinistra operaista”, che fanno molto vintage anni ’70.
    Ai tempi del Papi-Re li utilizzava in polemica anti-giudiziaria, nella sua crociata di supporto contro le “procure giacobine”.
    Adesso, con tutta la presunta ‘autorevolezza’ dei rinnegati che nel mezzo del cammin della loro vita hanno “abbracciato la vera fede”, sono addetti alla produzione di editoriali contro “gli adulti turiferari di una santa via atea e laicista”.
    Quindi propugnano il ritorno ad una società patriarcale, nella quale la donna sia ricondotta al suo ‘giusto’ ruolo, con la Ragione finalmente conformata alla religione.
    E lo fanno in polemica opposizione “al manipolo scarno, ma pretenzioso assai, di scienziati e nipoti ritardati del positivismo ottocentesco che con la forza supposta della ragione pensano di convincerci a fare a meno del mistero dell’universo, di guarirci dall’incombenza del divino”.
    I virgolettati appartengono al signor Pace. Ma gli obiettivi sono quelli preferiti da Ferrara, per una serie di bersagli ideologici di più ampio respiro, che vanno da quello che lui chiama sprezzantemente “modernismo laicista”, al testamento biologico, passando per l’autodeterminazione della donna, l’aborto… e tutti quei temi che ossessionano gli atei-devoti organici al potere, inteso come reazione controrivoluzionaria.
    In questa prospettiva, Pace è più che squallido andando ben oltre la piccolezza delle sue frustrazioni domestiche.

    • Grazie per l’approfondimento, e per la stima ^^
      Comunque non ha alcun senso illudersi che tesi reazionarie, specie se argomentate in modo risibile come in questo pezzo e in quello di cui hai riportato delle citazioni, possano avere più valore (o, per come la vedo io, un qualche valore) solo perché ad affermarle è qualcuno che è stato di sinistra.
      Non so perché Ferrara e Pace, ma anche Miriano e Adinolfi, vivano il pluralismo e il relativismo come una minaccia al loro mondo e alla loro identità. O meglio: capisco che se la loro idea di società discende da un principio divino allora il fatto che altri ne neghino il valore assoluto e universale possa minarne le fondamenta, ma non capisco come possano sostenere che la società che dipingono sia migliore di quella attuale (i cui problemi non sono certo l’autodeterminazione della donna o il diffondersi della laicità o i matrimoni gay).

      A volte trovo rassicurante il pensiero che si trovino dal lato sbagliato della storia e che le conquiste del loro “modernismo laicista” siano impresse troppo profondamente nella società perché loro riescano a riportarci indietro. Altre volte sono molto più pessimista e mi sembra che queste idee siano come un fragile innesto su un corpo ostile o quantomeno indifferente, che vadano difese e divulgate.

      • La stima è ottimamente riposta, non foss’altro per la freschezza delle idee, l’eccezionale capacità argomentativa arricchita da una notevolissima esposizione narrativa.
        Ed io apprezzo enormemente certi particolari.

        “..non ha alcun senso illudersi che tesi reazionarie possano avere più valore…. solo perché ad affermarle è qualcuno che è stato di sinistra..”

        Credo rientri in una vecchia forma mentis, propria di una certa visione clericale di matrice squisitamente cattolica: la retorica del peccatore redento, che pentito ritorna all’ovile facendo pubblico pentimento (atto di contrizione) per espiazione.
        E’ un modo (secondo loro) per dimostrare il “primato della fede” sull’intelletto.
        Per fare un esempio improprio, certi ambienti ecclesiastici celebrano ancora oggi la conversione di Voltaire in punto di morte, come una specie di trionfo della Chiesa sul pensiero illuminista. La cosa si commenta da sola.

        “..Non so perché Ferrara e Pace, ma anche Miriano e Adinolfi, vivano il pluralismo e il relativismo come una minaccia al loro mondo e alla loro identità…”

        Domanda retorica, alla quale come sempre hai dato mirabile risposta. Aggiungiamo pure che chi vive di sole certezze assolute, metafisiche realtà, e “verità rivelate” per dogma di fede, ha una scelta di argomentazioni piuttosto limitate quanto fragili che, se messe alle strette, non reggono ad una confutazione logica nell’impossibilità di sfuggire al principio di (non) contraddizione.
        A livello teologico basti pensare ad assurdità come il Padre ed il Figlio uguali ed increati; oppure l’immaginaria “transustanziazione” della liturgia eucaristica…
        Per questo è molto meglio (per loro) concentrarsi sulle minacce del “modernismo laicista”, che tanto terrorizza questi ominicchi dalle fragilissime certezze.

      • Di nuovo, grazie ^^
        La retorica del peccatore redento, molto molto interessante. Una sorta di versione più sofisticata dell’appello all’autorità? Del tipo “se anche chi ci criticava ora la pensa come noi, vuol dire che abbiamo ragione”…

        In università ho partecipato ad un seminario sul post-secolarismo e sulla religione nella sfera pubblica. La domanda: E’ effettivamente possibile far accettare il relativismo e la laicità alle persone religiose? Se la religione è un aspetto centrale della loro identità che informa ogni aspetto, pubblico e privato, della loro vita, e se i suoi principi sono considerati assoluti e universali, la pretesa della nostra società di fondarsi su valori laici e di fare di questi il “minimo comune denominatore” della convivenza civile è sensata?
        Possiamo far accettare loro che l’arbitro della contesa su questo minimo comune denominatore, su come gestire il pluralismo dei valori, delle culture, delle religioni, sia la ragione laica?

        Non ho ancora risposte a questa questione. Ma non trovo che le leggi laiche o un’evoluzione della società in senso laico rappresentino una limitazione della libertà dei cattolici. Non esiste, dopotutto, il diritto a vivere in una società che funziona secondo i propri principi, o il diritto a chiedere che tutti vi si adeguino…
        Ma per me il vero nodo critico è il fatto che la religione non sia vissuta solo come fede personale, ma sia un aspetto dell’identità così fragile da sentirsi sotto attacco non appena compare un’altra visione del mondo alternativa ad essa.

        Sto decisamente scrivendo a ruota libera, condensando in qualche riga tutta una serie di pensieri e stimoli che mi girano in testa da parecchio tempo e che non riesco a riordinare. Scusami.

  6. Figurati! Semmai sono io a dovermi scusare, nell’abusare della tua pazienza monopolizzando il tuo tempo.
    D’altronde, una simile ricchezza di interpretazioni è una tentazione troppo grande da lasciarsi sfuggire..;)

    “La retorica del peccatore redento…. Una sorta di versione più sofisticata dell’appello all’autorità? Del tipo “se anche chi ci criticava ora la pensa come noi, vuol dire che abbiamo ragione”…”

    Esattamente. Hai colto l’essenza della questione (non che avessi il minimo dubbio).

    “E’ effettivamente possibile far accettare il relativismo e la laicità alle persone religiose?”

    Per il niente che vale la mia opinione e per quello che ho potuto sperimentare di persona, l’impressione è: No, non è possibile.
    Il che non vuol dire che la maggior parte delle persone religiose, e soprattutto praticanti, siano pervase da un cupo integralismo reazionario. Anzi!
    I “valori” che determinano la loro identità, permeata appunto su principi considerati assoluti e universali, non sono assolutamente negoziabili. Possono però essere ‘elastici’ a seconda dall’intelligenza e la soglia di tolleranza maturata dai singoli, che in genere è tanto maggiore tanto più è secolarizzato il contesto sociale e l’ambiente culturale di riferimento. Per contro, in una prospettiva antitetica, una società laica può estremizzare il fondamentalismo delle menti disturbate, sfociando in una chiusura e rigetto totali.

    Nei casi migliori, sulla base della mia modestissima esperienza, il “credente praticante” (chiamiamolo così) accetta una sorta di principio di relatività, innestato sull’accettazione (“tolleranza”) di un pluralismo di opinioni. In esplicito riferimento ai cattolici, considerano l’insieme come un’espressione del “libero arbitrio”; alla peggio, una sorta di ‘male necessario’ attraverso il quale mettere alla prova le virtù dell’etica cristiana.
    Ovviamente, l’accettazione (formale e mai sostanziale) di “valori laici” presuppone sempre una gerarchia dove il principio religioso è preponderante e, soprattutto, determinante nella scala di riferimento.
    Più che un “pluralismo di valori”, viene ammesso un pluralismo di idee rimesso però all’etica religiosamente data, in una specie di suddivisione delle reciproche aree di competenza: Immanenza e Trascendenza; Fisica e Metafisica. Ovviamente, mantenendo fermo il primato dell’elemento divino.

    In questa prospettiva, la “persona religiosa” ti risponderà che noi abbiamo sempre vissuto in una società secolarizzata, nella netta distinzione tra laici e chierici. Al contempo, ti dirà anche che la convivenza sociale per essere possibile deve fondarsi su una serie di valori condivisi conformati “all’ordine naturale”, che altro non è se non un riflesso dell’ordine divino. E quindi risiede nell’immanenza di Dio, ferma restando la sua natura trascendente che in quanto tale è insondabile alla confutazione empirica ed alla razionalizzazione dell’intelletto. In caso contrario si pecca di “superbia” e ci si pone dunque al di fuori dello stato di ‘grazia’, divenendo un inconsapevole strumento ‘satanico’, tramite la perturbazione delle menti che vengono indotte in confusione (una delle prerogative del Maligno).
    Sembra uno scherzo, ma è una ‘accusa’ che mi è stata rivolta personalmente (!).

    D’altronde, non era Oscar Wilde quello che diceva che le religioni muoiono quando è provata la loro veridicità, asserendo che la scienza non è altro se non il ricordo delle religioni morte?!?

    Ho cercato di condensare al meglio e nel minor spazio possibile, le obiezioni, le critiche, le osservazioni che mi è capitato di ascoltare da parte “credente” in merito ai temi della laicità e del relativismo, in risposta alla ricerca di “un minimo comune denominatore, su come gestire il pluralismo dei valori, delle culture, delle religioni, sia la ragione laica”.

    Mi sono perciò limitato solo a riportare un’interpretazione tra le molte possibili, che ovviamente non riflette il mio pensiero (“laicista” e “peccatore”)..
    Spero davvero di non averti tediato troppo, ma questa “serie di pensieri e stimoli” che con ogni evidenza gira nella testa di entrambi era davvero troppo ghiotta, per non essere elaborata..;)

    • Continuare questa conversazione è un piacere, non scusarti🙂
      Quello che dici sul credente “medio” è vero (e rassicurante). Convincerli dell’inesistenza di un “ordine naturale” appare impossibile (l’ultima volta che ci ho provato, citando Berger e Luckmann, mi è stato risposto che i suddetti, in quanto umani, sono limitati e possono sbagliare, mentre il Vangelo è verità divina).
      Ma alla fine se l’accettazione da parte dei credenti dei valori laici è solo superficiale non m’importa granché, finché riconoscono l’esistenza e la legittimità di altre visioni del mondo, nell’ambito di quello spazio di tolleranza di cui dicevi.
      Non possiamo chiedere ai cattolici di scindere la fede, come sentimento ed espressione personale, le pratiche e la “dottrina sociale” della loro religione, questa è una delle cose dette a quel seminario, perché la religione è tutto questo e un credente non può accettare di vedersi sottratta l’ultima parte. Quindi credo che lo spazio di tolleranza sia l’unico compromesso possibile.

      • Come ebbe a dire quel satanasso (poi redento) di Voltaire, i vangeli canonici sono quelli che non rotolarono giù dal tavolo del Concilio di Nicea, a tre secoli dagli eventi in essi narrati.
        Ovvero parliamo del sinodo organizzato nel 325 d.C. sotto la supervisione dell’imperatore Costantino (che però pregava il Sol Invictus, non era battezzato, e in qualità di pontifex maximus sovrintendeva alle celebrazioni del pantheon olimpico) e da lui voluto per ragioni squisitamente politiche.
        La vidimazione definitiva dei vangeli canonici però arriva solo agli inizi del V secolo. Prima della scelta definitiva, di vangeli ne circolavano a dozzine.
        Io stesso ho una nutrita collezione di ‘apocrifi’..;)
        Per stabilire se la natura di Cristo è duplice, unica, agitata ma non mescolata.. bisognerà invece aspettare il Concilio di Calcedonia (451d.C). E ci scappa pure uno scisma tra monofisisti, miafisiti, monoteliti, ipostatici..che ovviamente si scannano tra di loro sulla fondamentale questione. Insomma parliamo di circa mezzo millennio dopo la presunta nascita del Nazareno.

        Pertanto, se i cristiani conoscessero davvero il percorso storico dell’adozione dei cosiddetti Vangeli canonici e si prendessero il disturbo di confrontare tra loro i quattro riconosciuti (che si contraddicono a vicenda), si guarderebbero bene dal definirli “verità divina”. Pertanto ne consegue che: a) la maggior parte dei cristiani non legge i vangeli; b) non è in grado di comparare ciò che legge.

        Infatti, i più intelligenti e preparati di solito glissano sull’argomento preferendo concentrarsi sulle encicliche papali (“Fides et Ratio”).
        Probabilmente non leggono “La realtà come costruzione sociale”, ma alla sociologia della conoscenza, con le “sfere di realtà” di Berger e Luckmann, ti opporranno sempre le “Cinque Vie” di Tommaso d’Aquino sulla dimostrazione dell’esistenza di Dio.
        Di solito vanno in tilt quando sottoponi loro il problema dell’esistenza del male nella sua componente “evidenziale”.
        Da questo punto di vista, William L. Rowe è il mio preferito.

        La tolleranza in genere nasce da un’insofferenza repressa e si regge su rapporti di forza in equilibrio. Ma indubbiamente costituisce il migliore dei compromessi possibili.

      • Della storia dei Vangeli apocrifi ho letto nel libro “Inchiesta su Gesù” di Corrado Augias e Maurizio Pesce, che mi ha passato un amico, fervente militante ateo, che analizza anche le contraddizioni fra i vari Vangeli nel tentativo di ricostruire la predicazione di Gesù con i metodi della filologia.

        Non mi meraviglio che la maggioranza dei cristiani non legga integralmente la Bibbia, o anche solo i Vangeli. Sono scritti con uno stile che richiede un notevole impegno, e di fatto la Bibbia è solo la base di un’impalcatura che si regge sui riti collettivi, sulle pratiche.
        Non conosco nemmeno un cristiano che abbia letto e rispetti il Catechismo della Chiesa Cattolica, peraltro.

        è buffo che questa mancanza di solide basi dottrinarie e di una mentalità orientata al rispetto rigido dei principi del Catechismo sia di fatto uno dei fattori che permettono l’esistenza dello spazio di tolleranza.

  7. Se mi posso permettere, insieme alle opere di C.Augias (che per limiti tutti miei leggo ma apprezzo poco), sullo stesso tema potresti forse trovare di tuo interesse il divertente “Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)” di Piergiorgio Odifreddi. Si tratta di una specie di esegesi, caustica ed irriverente, dei testi canonici messi a nudo in tutte le loro contraddizioni, con un occhio alla sintesi ed alla capacità divulgativa. Il libricino, già nel titolo, fa il verso al ben più notevole “Perché non sono cristiano” di Bertrand Russell, che rientra però nel campo delle riflessioni filosofiche.
    A livello di analisi storica e saggistica sul proto-cristianesimo, io darei poi uno sguardo all’opera di Marcello Craveri, a partire dal suo monumentale i “Vangeli apocrifi” con le sue 600 pagine e passa. So che ne esiste una buona edizione Einaudi, a prezzo più che accessibile (una dozzina di euro). Io l’ho comprato a tre euro in una vendita di liquidazione..:) La lettura merita.

    Per ironia della sorte, l’assenza di solide basi dottrinarie in deroga all’ortodossia, rende ‘teologicamente’ la maggior parte dei cattolici degli “eretici”. A loro insaputa.

    • Scusa se ti rispondo solo ora. Di Odifreddi ho letto “Caro papa, ti scrivo” nel 2012 (lo so perché tengo delle liste), e quest’anno “Perché Dio non esiste. Claudio Sabelli Fioretti intervista Piergiorgio Odifreddi”, “In principio era Darwin” e “Caro Papa teologo, caro matematico ateo” (che poi è il primo libro con la risposta di Benedetto XVI in aggiunta).
      Odifreddi è pungente e i suoi libri si leggono rapidamente, ma vorrei dire che non basta decostruire il cristianesimo per demolirlo.
      Dubito che la ragione possa scalfire la fede perché la fede non ascolta la ragione. La ragione può guidare chi è aperto al dubbio e alla ricerca, ma non chi non sente il bisogno di cercare.

      I Vangeli apocrifi in effetti sono un argomento che mi incuriosisce. Appena avrò iniziato la lettura magari potrei lasciarti dei commenti con le mie impressioni🙂

      Sui cattolici eretici a loro insaputa: io di solito uso questo fatto per controbattere quelli che si scandalizzano di fronte al fatto che io sostengo la libertà di ognuno di decidere quali principi etici scegliersi come guida (pare che ciò possa gettare il mondo nell’anarchia). Anche loro lo fanno, scegliendo quali parti della loro religione “tenere” e quali “buttare”. Solo che rifiutano di ammetterlo.

  8. Odifreddi è uomo di scienza; in quanto tale, segue un decostruzionismo razionale su base matematica, applicando le regole dell’inferenza a proposizioni che logiche non lo sono affatto.
    Da lì il suo ‘limite’, per opere costruite a carattere divulgativo, da consumarsi in fretta nella loro massima fruibilità.
    Proprio perché: “La ragione può guidare chi è aperto al dubbio e alla ricerca, ma non chi non sente il bisogno di cercare.”

    A proposito dei vangeli apocrifi, non potrei leggere con più interesse le tue considerazioni. Pertanto, ogni tua impressione e commento al riguardo costituirebbe un contributo sull’argomento assolutamente prezioso.

    “..di fronte al fatto che io sostengo la libertà di ognuno di decidere quali principi etici scegliersi come guida (pare che ciò possa gettare il mondo nell’anarchia)..”
    😉 E sarebbe un ben grave problema..!

  9. In effetti neanche io capisco come mai ci siano persone cosi preoccupati (o quasi terrorizzati) della emancipazione femminile.

    • Credo che siano convinti che la società patriarcale cattolica fornisse ordine e stabilità. Giusto oggi ho letto un articolo in cui Ilaria, la sedicenne di Messina, veniva definita “morta di libertà”. Appena ho un attimo scriverò “Giornalisti che scrivono stronzate 2” per parlarne.

  10. Molto interessante perché, a mio modestissimo parere, dimostra come blasoni, titoli accademici, età anagrafica, eventuali collaborazioni universitarie (e millanterie associate)… non facciano la differenza quando si ha a che fare con un vero “crétin”, nella sua duplice accezione semantica di ‘cretino’ e ‘cristiano’. Che peraltro fa il verso alla singolare analogia già sottolineata da Odifreddi..;)

    Sorvolo sull’immancabile paternalismo dalle presunzioni pedagogiche, col quale ci si rivolge all’inesperta “bambina” che plagia idee altrui perché ritenuta incapace di farsene una propria.
    E glisso sulle carenze di uno stile che ha poca dimestichezza con l’eleganza della prosa. D’altronde, deve essere uno di “quelli che sanno di tecnoscenza” (sic!) come ebbe ad obiettarmi un invasato in una delle mie pubblicazioni più ‘antiche’.

    Per contro, Angelino è convintissimo nel rivendicare la propria libertà di opinione, negando quella altrui: perché tutte le idee sono relative, eccetto la sua perché conforme al vangelo dai cui non si può prescindere.
    Prega per te, ma poi si stizzisce eccome se lasci troppo a lungo il suo commento “in moderazione” e non replichi prima di subito a così incommensurabili perle di saggezza.
    E in verità ti dice che:

    “c’è un decadimento nei valori fondamentali di ogni società, qualunque essa sia, ti garantisco che è così; anche perchè proprio in virtù dell’età e non perchè i giovani non siano intelligenti, io posso fare un paragone personalmente, tu no.”

    Alla faccia della “opinabilità del pensiero” e del rispetto per le idee altrui.
    E’ superfluo dire che la tua replica (della quale sottoscrivo ogni parola) è perfetta, per pazienza, stile, e spessore di pensiero. Io non sarei stato all’altezza.

    • Le “cretinate possono essere viste da molti punti di vista e da altrettanti spettatori; infatti un terzo potrebbe dire che i “cretini” qui sono almeno in due: io e lei.
      Per il resto ,no comment (non ne vale la pena).
      Passo e chiudo
      Ah, salutami tanto la mia discretissima amica.

      • Carlo Fruttero e Franco Lucentini che alla categoria in oggetto dedicarono un’intera trilogia, onde delineare una sintesi del cretino quale espressione prevalente della contemporaneità, ritenevano che per lo Stupido il Cretino fosse sempre l’altro.
        Personalmente, non ho interesse ad approfondire l’appartenenza… Mutato nomine, de te fabula narratur.

  11. P.S. Nella tua disamina sui partecipanti al convegno hai trascurato il pezzo più pregiato della collezione: Massimo Introvigne, che meriterebbe da solo un saggio a parte….

      • Introvigne è un avvocato specializzato in diritto d’autore e tutela dei brevetti industriali (con la querela facile), che si spaccia per sociologo e ama farsi chiamare ‘professore’. La sua fondazione di punta è il CESNUR, che ufficialmente si occupa di pluralismo religioso, nuove religioni e tutela delle minoranze, ma all’atto pratico è uno specchietto per allodole collaterale all’integralismo cattolico dell’ultra-destra reazionaria di matrice fondamentalista. In tale ambito, Introvigne è uno dei principali animatori degli ‘studi’ (vere agiografie) sulla cosiddetta “insurgenza controrivoluzionaria” (il riferimento è alla lotta contro la Rivoluzione francese e l’Illuminismo) e dei movimenti “nazional-popolari”; ovverosia, la Vandea e le bande sanfediste dei “Viva Maria” del cardinale Ruffo. Il suo ideale credo sia l’ancient regime ed il diritto divino dei re.
        Soprattutto, insieme ad Alfredo Mantovano (ex AN), è uno dei massimi esponenti in Italia di “Alleanza Cattolica”: gruppo ultra-fondamentalista e diretta filiazione della brasiliana TFP (“Tradizione Famiglia e Proprietà”) del latifondista Plinio Corrêa de Oliveira che, tra i suoi vari propositi, si prefiggeva di il ripristino la servitù della gleba. Considera che i preti del movimento celebrano messa in mimetica e stivaloni da nazista anni ’30.

        La pagina a lui dedicata su wikipedia, depurata di certi toni agiografici, è abbastanza esauriente per una visione d’insieme della sua biografia. Politicamente, nasce a destra del berlusconismo dove non ha problemi ha confluire. Ma è assolutamente trasversale, buono per tutte le stagioni ed i colori.
        Per saperne di più, per una lettura critica da prendere con le pinze, su Introvigne e il Censur e la TFP ti rimando invece al sito di Miguel Martinez (personaggio poliedrico e controverso) che anni addietro ingaggiò una vera e propria guerra di nervi virtuale con Massimo Introvigne, contro il quale ha messo in piedi una vera e propria azione di debunking per smascherare il personaggio:

        http://www.kelebekler.com/cesnur/ita.htm

        Dove troverai una raccolta completa di articoli e informazioni, a tutt’oggi tra le più complete in circolazione.

      • Grazie per la documentazione. A proposito, l’ultimo commento di Angelo è riuscito a farmi davvero arrabbiare. Non so dire se la parte peggiore sia stata quando ha negato l’esistenza degli atei o quando ha tirato in ballo il gombloddo. Che scadimento.

    • Giusto per farti capire ciò che tu stesso scrivi (immagino tu sia un uomo). Ti dico: hai ragione. Infatti sei stato tui a darmi del cretino.
      Credimi, da semplice uomo che cerca di essere un buon CRISTIANO mi sto trattenendo dal risponderti per le rime, utilizzando gli stessi termini nefandi a te così comuni. Per ciò che riguarda “Mutato nomine, de te fabula narratur”, forse ti è sfuggito quando hai letto ciò che ho scritto sull’altro blog, ma questo l’avevo già detto io alla tua amica. Ma io sono solo un credente, non un Santo, quindi qualcosa devo pur dirti. Com’è palesemente constatabile noto che tu, come tutti i tuoi pari, parlate spesso per citazioni altrui e con concetti,come in questo caso, già espressi dal vostro interlocutore. Ciò dimostra l’esistenza del niente nei vostri cervelli arricchiti sì di conoscenza ma senza acquiscenza nè comprensione, caratteristiche proprie di chi è abituato a parlare del nulla eterno. Vi lascio definitivamente alla vostra saccenza e al vostro ingozzarvi di vanagloria. Mi dispiace, ma da parte vostra non esistono elementi che possano portare la discussione ad un livello più alto. ADDIO.

      • Intervengo per far notare che ogni elemento che avrebbe potuto portare la discussione a un livello piu’ alto, quello della scienza, e’ stato da lei ignorato o respinto.

  12. No, vabbé! Per la serie: a volte ritornano.
    E ‘sto tizio lavorerebbe all’università?!? Parcheggiatore abusivo o venditore ambulante di bibbie usate?
    Questo più che altro s’è messo in testa di catechizzarti, candidandosi a tua “guida spirituale” (già immagino cilici e frotteurismo in sagrestia).

    Non entro nel merito delle straordinarie corbellerie che Angelino va inanellando in fila, senza essere mai pervaso dalla minima sensazione di ridicolo o un briciolo di pudore, preso com’è dall’ansia di annunciare al mondo (urbi et orbi) l’incredibile livello di minchioneria, maturata in anni di “esperienza” sul campo.
    Né voglio intromettermi direttamente nella discussione con Angelino, perché sei bravissima nelle repliche e non hai certo bisogno di ‘aiuti’ esterni; eppoi perché considerato il personaggio, in tali circostanze cerco sempre di attenermi alla regola di Arthur Bloch.
    Tuttavia qualche appunto me lo concedo..;)

    In effetti sì, è tutto un complotto gender ispirato dal “demonio” in persona, che però agisce per tramite della “lobby omosessuale”.
    Omosessualità che è una “anormalità ampiamente dimostrata dalla natura stessa”.
    Strano, io sapevo esattamente il contrario.

    Sorvolo poi sulla regolazione (volontaria) di un rapporto di convivenza con l’estensione al compagno/a diritti di reversibilità e congedi parentali e una serie di minime tutele giuridiche, che comporterebbero la “legalizzazione della pedofilia” (?!?). Sulla pedofilia, Angelino avrebbe dovuto chiedere a monsignor Wesołowski e a qualche altra dozzina di migliaia di ecclesiastici, che il cardinal Bertone si è prodigato nel corso degli anni a sottrarre da qualunque inchiesta giudiziaria. Da esperti praticanti (impenitenti), potrebbero fornirgli parecchi lumi sull’argomento e sulla diffusione dell’odiosa perversione, nonché (nel caso di Bertone) esempi vissuti sulla modestia e la frugalità cristiana.

    In quanto al “pensiero non uccidere”, sorvoliamo sul fatto che si tratta di uno dei cosiddetti “10 comandamenti” biblici riportato nelle Tavole della Legge mosaica. Credo compaia nel “Deuteronomio” (Libro delle leggi) e sicuramente nell’ “Esodo”… ora non ricordo bene… e quindi risale al 1200 a.C. o anche più. Ciò dimostra che il concetto era ampiamente radicato ben PRIMA della “fede e la cultura Cristiana”. E mi pare anche che nel corso dei millenni sia stato ampiamente disatteso.
    Ne consegue che Angelino i testi “sacri” o non li capisce o non li legge. E così ritorniamo al principio della nostra disamina..;)
    Però, almeno il filmone epico con Charlton Heston, il mosè delle armi libere, Angelino poteva anche vederlo. Lo replicano tutti gli anni a natale da oltre mezzo secolo!

    Ad ogni modo, è in queste circostanze che più si apprezza la poesia di Prevért e meglio si comprende come una bestemmia valga più di mille libri di teologia.

    • Inoltre mi ha accusata di non aver capito e/o di aver mistificato Berger e Luckmann, ha affermato che l’omosessualità è una patologia e ha negato la scientificità della sociologia definendola “chiacchere” (sì, senza la I), e di fronte alle mie risposte si è trincerato dietro un “no comment”.

      Che dire? è un sollievo che sia finita qui.

      • 😉 Perché tu sei davvero convinta di essertene liberata?!
        Prima o poi ritornano sempre alla carica.. Sono in missione per conto di Dio, come i Blues Brothers ma con lo zelo di un Torquemada.

        “..Inoltre mi ha accusata di non aver capito e/o di aver mistificato Berger e Luckmann..”

        Credo che il nostro fra’ Angiolo, prima che glieli nominassi tu, non abbia mai sentito parlare prima di Berger e Luckmann. Figuriamoci se ne ha letto l’opera o, peggio ancora, compreso il pensiero.
        Lui è ancora fermo al sociologo misterioso che tanto ha colpito il suo immaginario, ma di cui non ricorda però il nome.

      • Speravo davvero che se ne andasse sdegnato. Wishful thinking.

        Lo sospetto anch’io. Ma d’altronde la sociologia non è scientifica (quando non dà ragione a lui).

  13. E’ come la la “libertà” e le “opinioni”: hanno valore fintanto che collimano con la propria, secondo una bilancia truccata che pende sempre dalla parte ‘giusta’. In caso contrario, scatta il “primato della fede”.

    • Io sto davvero iniziando a rinnegare il mio principio di portare avanti le mie idee in modo razionale e civile.
      Nell’ultimo commento ha tirato fuori perfino l’argomentazione dell’etimologia della parola “matrimonio” e poi ha iniziato un’arrampicata su specchio da manuale sostenendo che tutto ciò che l’uomo fa è naturale, anche se l’influenza dell’organizzazione sociale può rendere certi gesti “contro natura”, ma comunque è l’uomo che “cerca di deviare” dalla natura. Ah già, e i significati e le forme culturali che diamo al nutrirci e alla sessualità sono “mode” che l’uomo ha inventato per “complicare le cose”.
      E ha paragonato l’omosessualità a un difetto cardiaco congenito.

      Ma è davvero convinto di quello che dice o vuole soltanto “vincere” il dibattito? Non riesco nemmeno a capirlo.

      • Credo (o meglio ipotizzo) che la convinzione sia sincera, tanto gli paiono profonde le corbellerie che produce senza riposo nel suo stato allucinatorio di esaltazione mistica. Poi certo, una simile spremuta di meningi è funzionale anche a “vincere il dibattito”, perché lui ha tanta “esperienza” accumulata in dozzine di “primavere” di minchioneria applicata ed esibita sul campo. Tu invece no.
        Impressione personale? Mi ricorda tanto quei mattoidi da bar, quei frustrati ossessivi in cerca di qualcuno con cui condividere le proprie psicosi, tanto non gli par vero di aver trovato uno spazio in cui poter esibire i propri deliri dei quali deve avere gran considerazione.
        Se posso azzardare una valutazione da strapazzo di psicologia spiccia, ho notato in particolare il suo insistere con continui richiami all’omosessualità (e la “sessualità umana”), alle perversioni “contro natura”, e soprattutto il riferimento agli “eunuchi schiavi dell’antico Egitto” e alla “prostituzione d’elite”, che secondo me è un richiamo subcosciente ad uno stadio di impotenza e di serie difficoltà a gestire la propria sessualità, a rapportarsi con essa e soprattutto con l’altro sesso.
        Sarà che dietro ad ogni bigotto tendo a intravedere sempre l’ombra di un potenziale pervertito.

      • Il problema di come si arrivi a convincersi di tutto questo castello di assurdità è tuttavia molto interessante. E tutto questo discorso sotto la superficie lo mostra.

  14. Stavo pensando ha una cosa divertente , dato che si parla di religione e se Dio fosse donna?(da un episodio dei Simpson in cui Lisa prega e dice “se ci sei che tu sia un lui o una lei” per tutti questi religiosi estremisti li verrebbe un colpo.

    • Se Dio esistesse e fosse donna, dovrebbe anche manifestarsi ai bigotti. Se esistesse, fosse donna e non dicesse o facesse nulla di fronte all’oppressione delle donne in suo nome, sarebbe una divinità cattiva.

      Ok, questa è una risposta troppo seria, ma il fatto è che il problema del male e della giustizia divina semplicemente non ha soluzione (se postuliamo che Dio, chiunque sia, sia onnipotente. Se Dio invece sovrintende solo a qualcosa di specifico e ha poteri limitati, allora è un altro discorso).

  15. Che poi il sadomaso dove la donna viene sottomessa ormai è abbastanza “mainstreme” frustini manette e bende non sono poi cosi scandalosi per le persone, mentre il femdom ovvero dominazione femminile una donna che domina un uomo sessualmente questo si che è una rivoluzione , metterà la donna in una posizione di superiorità dove lei decide e controlla la sessualità del partner(vedi cintura di castità) decidendo se oltre il suo piacere anche il partner lo deve avere e come, questo si che sconvolge le regole come per esempio il pegging e compagnia bella.

  16. Stavo in rete per reperire informazioni riguardanti il mio lavoro e (incredibile come i link alle volte si incrocino tra di loro) ho cliccato su un link cha ha attirato la mia curiosità e, coincidenza, alla fine mi ha portato a leggere la vostra discussione che stavate facendo alle mie spalle. DIO è veramente grande. (Tra l’altro avevo dato una piccola risposta anche precedentemente ma, se avessi conosciuto il resto, ne avrei fatto a meno). Oltretutto sembra che nessuno vi abbia mai detto che Sparlare alle spalle di qualcuno a sua insaputa è da maleducati (socialmente parlando). D’altro canto non potevate sapere che vi avrei “sgamato”, come si dice dalle mie parti. Alla faccia del rispetto e delle opinioni altrui!!!!!
    Che cosa posso dire a questo punto dopo tutto quello che ho letto?
    Che cosa posso dire a persone che mi offendono prima come uomo, dandomi del “cretino”, dandomi un vezzeggiativo di natura ironica e palesemente derisoria come se si parlasse ad un demente, dandomi del “minchione” in quanto portatore di “minchionerie” offendendo poi indirettamente anchei miei genitori che probabilmente mi hanno educato con, a vostro parere, “michionerie”; poi, sempre le suddette persone, offendono anche la mia FEDE e il mio CREDO, proponendo la parola “Cristiano” alla stessa stregua di una parolaccia.
    E queste sarebbero le persone rispettose che dovrebbero insegnarmi il rispetto?
    Sono francamente disgustato da come possano convivere tanta ostentazione in “bello stile” e tanto “fango” contemporaneamente.
    E poi il disturbato sarei io?
    Che dire?
    Niente.
    Assolutamente nulla.
    Le parole si commentano da sole.
    Vi lascio con le parole di Gesù Cristo:
    “Pater, dimitte illis, quia nesciunt quid faciunt”.
    …………………………………………………………………..
    ………………………………………………………
    …………………………………….
    ……………………..
    …………..
    ……….
    …..

    .
    Goodbye

    • Onestamente, penso di aver diritto di commentare i commenti come preferisco. Questo spazio è mio. Non le impedisco di esprimere la propria opinione, ma discutere con lei mi ha causato una profonda frustrazione, derivante dal fatto che lei ha negato legittimità alle mie argomentazioni, rifiutando di prenderle in considerazione come ammissibili candidate a rappresentare la verità, perfino quando si trattava di fatti scientifici. Questo perché io ritengo che un dibattito dovrebbe svolgersi dirimendo razionalmente quali argomentazioni sono logicamente ammissibili, perché non fallaci, perché supportate dall’evidenza scientifica, ecc, e poi cercando di spiegare perché, all’interno dell’arena delle candidate alla verità, si propende per una e non per l’altra.
      Sentivo il bisogno di sfogarmi. Non penso di essere più maleducata di una persona che, con parole più eleganti nella forma ma non nel contenuto, mi accusa di non sapere quello che dice e di non capire un accidente (avrei usato un’altra parola).

      PS: le righe di puntini non piacciono granché al filtro antispam.

  17. C’era in questo punto una mia replica che doveva essere moderata e non la vedo più.
    Non so come o perchè sia sparita. Io spero che non sia il frutto di un vostro intervento perchè in questo caso dovrei dire che è molto più grave di quanto pensassi.

  18. Intervengo per l’ultima volta per dirti che non posso ignorare o rinnegare ciò che non esiste.
    Poi, più che a te, che hai la sola responsabilità di aver reso nota la nostra discussione in un altro blog, mi sono rivolto al tuo amico (continuo a pensare che sia un uomo) il quale non ci ha pensato neanche mezza volta a sputare insulti, offese personali e sentenze nei confronti del sottoscritto. Ribadisco che è l’ultima persona al mondo che può parlare di rispetto, non foss’altro che per tutto ciò che ha “vomitato” da quella bocca con la quale poi mangia.
    Non aggiungo altro.

    • 😀 L’importante è saper distinguere gli orifizi e soprattutto il loro uso…
      Io con la bocca, per l’appunto, ci mangio anche; qualcun altro invece la scambia per altro a peristalsi inversa.
      Ite missa est

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