Artoni e Camusso: un confronto sulla questione donne e lavoro

Con questo, sono al quarto (e ultimo) post di una serie che è nata dalla mia volontà di non far andare perduto tutto il dibattito che si era sviluppato sulle pagine di Elle, con contributi che per una rivista sono decisamente approfonditi e di spessore, interviste ad esperte e un tentativo di sviluppare il tema del rapporto fra donne e lavoro in tutta la sua complessità. In questo post riporto una duplice intervista che la giornalista Assunta Sarlo fa ad Anna Maria Artoni e Susanna Camusso (parte dello speciale SorElle d’Italia 2011), che in sei pagine di articolo cerca di coprire tutti i punti della questione femminile per come emergeva in Italia in quel periodo, fornendo su di essa il parere di un’imprenditrice e una leader del sindacato. Si nota che sui temi di genere, le due prospettive sono più complementari che opposte, e in generale Artoni ha una prospettiva più liberale, contraria agli interventi legislativi che creino obblighi (sulle “quote rosa”, sui congedi di paternità) e favorevole all’aumento dell’età pensionabile delle donne, mentre Camusso ha una prospettiva più di sinistra, com’è logico (favorevole sia alle quote che ai congedi di paternità obbligatori, contraria all’aumento dell’età pensionabile per le donne).
In ogni caso, si tratta di un’intervista interessante per parecchi motivi: le domande non sono banali, le risposte sono argomentate e approfondite, le convergenze per me sono un segnale positivo del fatto che orientamenti di valore diversi non portano necessariamente allo scontro.

L’intervista è preceduta da questa introduzione: “Due signore ai vertici, una di fronte all’altra. A rispondere alle stesse domande: gli ostacoli al lavoro femminile, la precarietà che spesso è rosa, la maternità poco accolta dalle aziende. Ma anche il maschilismo italico e le differenze che le donne possono portare nel mondo produttivo. Anna Maria Artoni guida l’associazione degli industriali dell’Emilia-Romagna ed è vicepresidente di Artoni Group, trasporti e logistica. Susanna Camusso, solida biografia femminista e gavetta sin dai tempi dell’università, è segretaria generale del più grande sindacato, la CGIL”.
Per semplicità, riporterò in corsivo le domande e le risposte saranno precedute dal cognome della rispondente i grassetto. Invece, le frasi intere in grassetto nelle risposte sono quelle che ritengo più significative.

Perché le italiane sono meno occupate e fanno meno figli delle altre donne europee?
Artoni: “È un problema di arretratezza culturale, che è anche causa dell’immobilismo della politica su molti versanti. Il nostro Paese non investe sui propri giacimenti nascosti: i giovani, le donne, l’attrazione dei talenti. Dobbiamo premiare il valore della persona, indipendentemente dal fatto che sia maschio o femmina e dalla sua età. Riconoscere il merito è indispensabile se vogliamo investire nel futuro”.
Camusso: “Gli ostacoli all’occupazione femminile, al netto della stagione di crisi, derivano dal pregiudizio antico e diffuso che una donna comunque dividerà la propria attenzione e il proprio tempo tra ‘cura’ e lavoro. Siccome troppo spesso si misura la professionalità non per qualità di produzione ma per tempo disponibile, questa distorta lettura alimenta il pregiudizio. Le italiane fanno meno figli perché disoccupazione e precarietà aumentano”.
Maschilismo, discriminazione (anche sulle carriere e sugli stipendi), molestie, scarsa accettazione di capi donna. Qual è la vostra esperienza e quali sono le contromisure?
Artoni: “Il nostro Paese sembra tornato indietro di trent’anni. L’unico mestiere dove le donne emergono è quello dello spettacolo, spesso senza avere un particolare talento. Non sono contraria al successo delle donne in questo campo, ma al fatto che in tutte le altre attività non abbiano grandi possibilità di emergere. I numeri di coloro che ce la fanno sono ancora troppo bassi. Ormai essere imprenditore è l’unico ascensore sociale esistente e – in linea di massima – imparziale. Nella politica ci sono poche donne perché non c’è un ricambio, non si investe sul passaggio del testimone. I ‘maestri’ non ci sono più perché troppo distratti a mantenere ciò che hanno conquistato, senza pensare al bene collettivo. Le molestie sono figlie di un clima di ‘tolleranza’. Penso però che la legge sullo stalking possa aiutare le donne a prendere coraggio e a denunciare”.
Camusso: “Tutto vero: le molestie, la non sopportazione di una donna capo. Nella politica attuale, soprattutto nel governo, si registrano tassi di machismo inauditi, una quotidiana indicazione di donne mercificate, un perenne sottofondo di corpi acquistabili e non di persone, di cittadine a pieno diritto. È una politica maschile che presuppone di poter rappresentare tutto. È un lavoro che ancora vive di discriminazione. La società però registra anche modi di essere molto differenti. Penso alla scuola, alla ricerca, a qualche associazione di rappresentanza delle donne. Quali le contromisure? Riprendere a indignarsi, non abituarsi, non rassegnarsi, rivendicare la rappresentanza paritaria. Pensare ogni giorno che la diversità è un valore e non una riduzione. Bisogna misurare civiltà e democrazia con il metro della libertà femminile”.
Che cosa ostacola in Italia il ricorso a forme di flessibilità positiva, al part-time o anche al telelavoro?
Artoni: “La nostra imprenditoria è fatta al 90 per cento di imprese di piccole dimensioni, dove la presenza fisica e a tempo pieno del lavoratore è ancora considerata insostituibile. Ma credo che si debba continuare a investire, con incentivi e azioni mirate soprattutto alle piccole e medie aziende, perché oggi le nuove tecnologie e gli strumenti innovativi consentono di essere in contatto continuo con l’ambiente lavorativo e possono essere di grande aiuto. I paesi del Nord Europa ci offrono esempi molto interessanti al riguardo”.
Camusso: “Da un lato, mentre si richiede flessibilità ai lavoratori, i sistemi organizzativi sono in verità molto rigidi e si riconosce poca autonomia al lavoro: si fa fatica a riconoscere la capacità di autorganizzarsi e il lavoro per obiettivi, si preferisce la suddivisione e la rigidità. Dall’altro, nei lavoro più ‘autonomi’, più connessi alle nuove tecnologie, si tende a non avere più orario, all’essere sempre online”.
Siete favorevoli o contrarie agli asili nido aziendali? E che cosa potrebbe spingere le aziende in questa direzione?
Artoni: “Favorevole. Ma gli asili devono essere interaziendali, viste le dimensioni delle nostre imprese, e anche aperti, in modo da non creare ambienti troppo ‘chiusi’. Gli asili, e in generale i servizi a supporto della famiglia, sono fondamentali per garantire maggiore occupazione femminile. Da questo punto di vista la mia regione, l’Emilia-Romagna, è un esempio positivo. Bisogna diffondere in tutto il territorio nazionale una rete di servizi a 360 gradi per la famiglia, non solo per la cura dei bambini ma anche per l’assistenza agli anziani“.
Camusso: “I nidi aziendali hanno alle spalle una storia lunga e sono stati spesso legati a una dimensione di impresa medio grande. La frantumazione del sistema produttivo, il profilarsi di microimprese li ha resi più difficili. Per questo bisogna riproporre il tema dei nidi aperti al territorio, favorire una suddivisione dei costi, ma soprattutto una maggiore integrazione”.
Siete favorevoli o contrarie ai congedi di paternità? E se sì, pensate debbano essere obbligatori?
Artoni: “Sono favorevole in generale alla possibilità del congedo del padre che vuole dedicare una parte del tempo lavorativo a suo figlio, magari per consentire alla sua compagna di riprendere prima l’attività professionale. Sono contraria invece all’idea di una obbligatorietà dei congedi di paternità. Il mondo del lavoro oggi ha bisogno di flessibilità, non può essere ingabbiato in norme rigide”.
Camusso: “Sono a favore dei congedi e penso debbano essere obbligatori. Credo che in molti casi gli uomini non prendano il congedo per non subire una discriminazione: queste assenze vengono considerate come un segno di minore affidabilità e dunque riducono le prospettive professionali. L’obbligatorietà (con la conseguente fiscalizzazione) minerebbe quel pregiudizio che penalizza le donne”.
Siete favorevoli o contrarie alla pensione delle donne a 65 anni? E se sì, in cambio di cosa?
Artoni: “Sono favorevole. Ma lo scambio deve essere ‘a favore’ delle donne: più servizi a supporto, più formazione. La vita si è allungata, non ha senso che le donne debbano lasciare il lavoro prima degli uomini, quando avrebbero ancora tanto da offrire, soprattutto in termini di esperienza per i più giovani”.
Camusso: “Sono contraria a come è stata innalzata l’età pensionabile a 65 anni per le lavoratrici del pubblico impiego, perché la si è contrabbandata per un’operazione paritaria richiesta dall’Unione Europea, affermando che era l’unica risposta possibile. Sbagliata è anche, secondo me, la scelta della manovra di allungare di un anno il lavoro per tutti e di introdurre la cosiddetta scala mobile dell’aspettativa di vita. Sono contraria per due motivi: non si tiene conto del tanto lavoro ‘non riconosciuto’ delle donne e, come è evidente, quel risparmio pensionistico non è stato tradotto neanche in qualità di servizi. Il secondo motivo è che dietro quest’operazione c’è un’idea prescrittiva e punitiva dell’età, mentre bisogna introdurre una fascia di flessibilità, anche con un assegno pensionistico più o meno alto, che permetterà alle persone di scegliere. Non tutto il lavoro è uguale, non tutta la fatica è uguale, non tutte le esigenze sono uguali, e l’obbligo diventa diseguaglianza e non parità”.
Siete favorevoli alle quote rosa nei consigli d’amministrazione delle aziende? E come pensate verrà accolta, se venisse approvata, la legge Golfo-Mosca che va in questa direzione?
Artoni: “Sono contraria. È come costruire una casa partendo dal tetto. È fondamentale promuovere la presenza di donne di qualità in ogni ambito professionale, ma bisogna investire affinché le donne riescano ad arrivare in alto, valorizzando il merito. Nel Nord Europa le quote funzionano perché tutto il sistema è orientato a favorire la partecipazione femminile, e quindi sono una sorta di acceleratore. Ma in Italia a mio parere è ancora troppo presto”.
Camusso: “La discussione sulle quote è sempre stata accesa, ma l’esperienza, anche della mia organizzazione, dice che quando bisogna rompere un muro, le quote possono essere utili per far sì che si riconoscano i generi e non li si limiti, nel caso dei consigli d’amministrazione, alle dinastie familiari. Credo che se la legge venisse approvata provocherebbe la solita polemica: chi dirà che si impone un obbligo a discapito del merito, chi parlerà di aree protette per le donne. Ma una rottura degli schemi aiuta a vedere che il mondo è fatto da uomini e da donne. E che gli uomini, da soli, non possono rappresentare l’insieme”.
Quali sono le tre misure che ritenete più urgenti per aumentare il tasso di occupazione, ridurre la precarietà e favorire la conciliazione tra vita professionale e lavoro di cura?
Artoni: “Più sviluppo, più tecnologie, più servizi. E in generale più conoscenza, perché l’investimento nel sapere è leva di sviluppo ed è utile a tutti”.
Camusso: “Per favorire la conciliazione occorrono congedi e aspettative obbligatori per padri e madri. Per intervenire sulla precarietà bisogna ridurre il numero delle tipologie contrattuali, renderle più costose e allargare l’area di applicazione dei contratti. Infine bisogna creare un piano del lavoro con incentivi all’occupazione femminile, concorsi per rilanciare qualità e trasparenza del lavoro pubblico, economia verde come scelta di sviluppo”.
Femminilità e leadership: voi che siete ai vertici e costituite un modello per tante donne, come interpretate il vostro ruolo?
Artoni: “Lo interpreto con grande naturalezza cercando di svolgere il mio ruolo con responsabilità, impegno, preparazione continua. Penso che lo stile di leadership femminile sia diverso da quello maschile. E che, per questo motivo, la compresenza di generi diversi nelle organizzazioni, nelle imprese, nei partiti, porti una diversità positiva e quindi crei valore aggiunto”.
Camusso: “La mia è un’organizzazione collettiva, democratica e di rappresentanza e una posizione di vertice non può che dare valore a queste caratteristiche, rifiutando modelli di leadership individuale che tanti danni hanno prodotto. Proprio perché collettivo e di rappresentanza questo ruolo si può interpretare dando sempre voce alla diversità, non negandola, innanzitutto per me stessa. Riuscirò a portare una differenza se sarà ogni giorno più chiaro che la libertà delle donne, la loro realizzazione, la rottura dei pregiudizi, la loro dignità, il loro essere cittadine, il conflitto dei generi – comunque positivo per il cambiamento – non sono solo una scelta pubblicamente condivisa, ma fattori di benessere per uomini e donne”.
Un consiglio che vorreste dare alle donne italiane: puntate a…, rinunciate a…, battetevi per…
Artoni: “Guardate al futuro, spostate continuamente in avanti il perimetro delle conoscenze e ponetevi sempre nuovi e ambiziosi obiettivi. Il futuro è più vicino di quanto crediamo, è la nostra occasione di crescita, è la chiave per costruire nuove prospettive”.
Camusso: “Puntate a realizzare i vostri desideri, i vostri progetti, non fatevi scoraggiare, non avete bisogno di dimostrare che siete più brave, fidatevi di voi stesse”.